Wahrscheinlich von Deutschland aus kam die Frage ins Forum, warum Pforzheim. Der Ausschnitt der Diskussion zeigt die Doppeldeutigkeit der Argumente. Was ich für mich in Anspruch nehme, das akzeptiere ich nicht als Argument von meinem Diskussionspartner. Interessant ist die Intensität und die Länge der Beiträge. Die Übersetzungen erfolgten nach semantischen Gesichtspunkten, um den Sinn zu erfassen, so dass Passagen sich vom "Wort" des Originaltextes entfernen können. In kursiver Schrift folgt die deutsche Übersetzung jeweils nach den engl. Originalbeiträge.

Die Sicht der Teilnehmer an einem internationalem Internetforum

(...jeder beharrt auf seine Sicht der Dinge und keiner lenkt ein. Es fehlt immer noch an Einsicht, dass auf beiden Seiten unmoralisch gehandelt wurde?) 

Well, the German government of the day knew in 1942 about Britain's policy of area bombing, formulated 1942 when very ineffective, but at a date when U-boats threatened to starve Britain. In early 1945, the German government still knew
(a) about area bombing policy
(b) that the Allies were irritated by V1 and V2 bombardments (far more random than the bombing of Pforzheim) and
(c) that the Allies would stop bombing Germany when Germany surrendered.
But it was the German government's policy not to surrender, just as it was Britain's policy to bomb German cities. 
Don Phillipson
Nun, die aktuelle deutsche Regierung wusste bereits 1942 von den britischen Grundsätzen zum Flächenbombardement, welche 1942 jedoch ohne große Wirkung formuliert wurden, obwohl die deutschen U-Boote drohten, England in Hungersnöte zu stürzen. Anfang 1945 wusste die deutsche Regierung:
a) um die Grundsätze betreffend die Flächenbombardierung
b) die Alliierten waren verunsichert wegen der V1 und V2 Bombardierungen (diese waren viel zufälliger als die Bombardierung von Pforzheim)
c) die Alliierten würden die Bombardements sofort stoppen, wenn Deutschland kapitulieren würde
Aber der deutsche Grundsatz war, nicht zu kapitulieren. Genauso wie der britische Grundsatz des Flächenbombardements.
Don Phillipson    

1) It was *not* an undefended city. The German Reich had not surrendered, the Luftwaffe was still more or less in existence, the Wehrmacht was still fighting on several fronts. There were AA guns ringing it in the sense that the Germans had set up lines of AA to attack bomber streams passing over Germany. Therefore, as per the appropriate international convention, Hague IV (1907), "The Laws of Land Warfare", Pforzheim *was* a "defended city." You may not like that fact, but it is, demonstrably, a fact. Worse, despite postwar changes to relevant conventions, the definition of a "defended city" is *still* as it was in Hague IV (1907).
2) "No Munitions industry" ... an interesting cop-out. Pforzheim was a center for the production of chronometers and timekeeping equipment as well as for electrical and optical equipment. While these are not, per se, "munitions", they *are* war materials. If you wish to cry crocodile tears at least get your facts straight. And, again, under Hague IV (1907) the presence of even a single factory makes it a legitimate target. Worse, the fact that roads and railways link it to other cities and industries makes it a legitimate target. And, yet again, the presence of government facilities such as recruiting centers for the armed forces, military command and control facilities and the like also make it a legitimate target. These rules, and many others, are spelled out in Hague IV (1907), the relevant international convention on the matter. The Hague convention, for your information, codified more or less existing practise as it existed in 1899 (?) when the first Hague treaties were signed. Note that Pforzheim would still qualify as a legitimate target even under the modified post-war international conventions ... so I guess you must be wrong. So laws are irrelevant? So you feel you can behave any way you feel like because you, personally, do not like the laws? An interesting concept. Generally people who actually act on this idea are called criminals. And, of course, it was not mass murder under the law. Pforzheim was a legitimate target as noted above. Now, I am guessing here, but assuming that your name indicates you are of German ancestry, I have bad news for you, the German government is and was a party to said treaties during and after WW2. This would make Germany, and that means Weimar Germany and 1949-50 postwar Germany party to the very treaties that you believe "excuse mass murder." As, of course, is the USA, where most posters to this newsgroup live, and as are the UK and Canada, and even Australia, where I live. Now, if you are accusing pre-war and immediately post-war governments of being in support of mass murder, I believe that you will have a hard row to hoe. >Over 17,000 dead out of 80,000 residents. Tough. Should we have allowed the war to continue for days or weeks longer to save 17000 Germans and let the government they supported kill tens of thousands of more allied soldiers and civilians, and to kill tens of thousands of more concentration camp inhabitants? Evidently your answer would be "yes." Sorry. No. The Allies did not, despite what George Hardy and his ilk would have you believe, start WW2. The Germans did. The Allies were entitled to end it any way they could, at the least possible casualties to themselves, as long as they obeyed the relevant international conventions, in this case Hague IV (1907), which specifically allows the sorts of attacks that we are discussing. So 17000 Germans died. That is unfortunate. That is what war is about. >War crimes are only committed by the losers, eh ? Note that the attacks by the Luftwaffe against Rotterdam and Coventry, for example, were *not* classed as "war crimes" at Nuremberg. If your argument was not completely specious, they would have been. So, in this case, war crimes were not committed because bombing defended enemy cities that contained transport links (roads, rails and dock and port facilities), industry of any sort useful to the war effort, and military command and control facilities (even a military run telephone switchboard) is (and *still* is) legal under Hague IV (1907) and the amended postwar treaties. Life is tough. Get your facts right.
Phil
1) Pforzheim war keine Stadt ohne Verteidigung. Das Deutsche Reich hatte nicht kapituliert, die Luftwaffe war mehr oder weniger im Einsatz, die Wehrmacht kämpfte noch immer an mehreren Fronten und die Flak war noch immer im Einsatz. So entstand der Eindruck, dass Deutschland in der Lage war, die Bomberverbände über Deutschland zu bekämpfen. Deshalb, entsprechend der Haager Konvention von 1907 war Pforzheim eine Stadt, die verteidigungsfähig war. Diese Tatsache mag Ihnen nicht gefallen, aber es ist ganz offensichtlich eine Tatsache. Noch schlimmer ist, dass trotz Änderungen nach dem Kriege, die Haager Konvention gleich geblieben ist im Hinblick auf die Definition einer verteidigungsfähigen Stadt.
2) "Keine kriegswichtige Industrie"...eine interessante Feststellung... Pforzheim war ein Zentrum für die Uhrenproduktion und Zeitmessungstechnik wie für elektrische und optische Gegenstände. Obwohl es nicht eine unmittelbare Kriegsproduktion war, es wurde kriegsverwendungsfähiges Material hergestellt. Wenn Sie schon Krokodilstränen weinen wollen, dann nennen Sie präzise die Tatsachen. Und nochmals, nach der 4. Haager Konvention von 1907 erklärt eine Stadt zu einem legitimen Ziel, wenn nur eine Fabrik dort ist. Und, nochmals, wenn Regierungsbehörden, Rekrutierungszentren für die Armee, militärische Kommandos vorhanden sind, dann ist das ein legitimes Ziel. Diese Regeln sind ausgedrückt in der internationalen 4. Haager Konvention und vieles mehr, was auch für den Fall Pforzheim gilt. Die Haager Konvention, zu Ihrer Information, hielt mehr oder weniger die Ausführungen fest, wie sie bereits 1899 (?) existierten als die Haager Konventionen unterzeichnet wurden. Merke, dass Pforzheim auch unter Änderungen, die nach dem Krieg erfolgten, immer noch als ein legitimes Ziel angesehen werden kann. Ich schätze, sie müssen falsch liegen. Sind Gesetze unwichtig? Sie meinen, Sie könnten irgendeinen Krieg führen, weil Sie persönlich irgendwelche Gesetze nicht mögen. Das ist eine interessante Wahrnehmung. Normalerweise nennt man Leute, die auf diese Art handeln, Kriminelle. Das ist natürlich kein Massenmord nach dem Gesetz. Pforzheim war, wie ich eingangs bemerkte, ein legitimes Ziel. Ich schätze hier, ich nehme an, wie es Ihr Name zum Ausdruck bringt, dass Sie deutscher Abstammung sind. Da habe ich schlechte Nachrichten für Sie. Der deutsche Staat ist und war dabei als die Verhandlungen vor und nach dem 2. Weltkrieg stattfanden. Deutschland, die Weimarer Republik und nach dem Kriege von 1949 bis 1950 war mit dabei als die absoluten Gesetze verhandelt wurden und Sie meinen, dass diese Gesetze den Massenmord entschuldigen. Die meisten Beiträge zu diesem Forum kommen aus den USA, aus dem vereinigten Königreich (Groß Britannien) und Kanada wie aus Australien, wo ich lebe. Wollen Sie die Vor- und Nachkriegsregierungen dieser Länder des Massenmords anklagen? Dann brauchen Sie ene ganze Menge an Härtnäckigkeit, um das durchzuhalten.
3) So! Sollten wir eine Verlängerung des Krieges um Tagekommen oder Wochen gestatten, um 17.000 Deutsche zu schützen, die eine Führung unterstützten, die den Mord an Zigtausend alliierten Soldaten und Zivilisten, wie an Insassen der Konzentrationslager betrieb. Offensichtlich lautet Ihre Antwort: "Ja". Entschuldigung. Nein. Die Alliierten fingen, egal was George Hardy schrieb und Sie glauben, den 2. Weltkrieg nicht an. Die Deutschen taten es. Die Alliierten waren berechtigt, diesen Krieg zu beenden auf ihre Art und Weise, die bei ihnen möglichst wenige Opfer erforderte, so lange sie die wichtigen internationalen Gesetze der Haager Konvention beachteten, die, wie diskutiert, den Angriff auf Pforzheim erlaubten. Deshalb starben 17.000 Deutsche. Das ist unglücklich. So ist eben der Krieg.
4) Werden Kriegsverbrechen nur von den Verlierern begangen?
Merke, das die Angriffe der Luftwaffe gegen Rotterdam und Coventry beispielsweise nicht als Kriegsverbrechen während der Nürnberger Prozesse behandelt wurden. Wäre Ihre Argumentationen nicht komplett scheinheilig, dann wäre es (die Angriffe auf Rotterdam und Coventry) ein Kriegsverbrechen gewesen. Also, in diesem Fall wurde kein Kriegsverbrechen begangen, weil die Bombardierung von Städten des Feindes, die sich verteidigen können, Transportverbindungen (Straßen, Eisenbahnen, Eisenbahndepots und Hafeneinrichtungen), Industrien jeglicher Art für die Krieganstrengungen und militärische Einrichtungen besitzen - und sei es nur eine Telefonzentrale - nach der Haager-Konvention ein legales Ziel sind. Das Leben ist hart. Nehmen Sie die Tatsachen zur Kenntnis.
Phil

Martin Gilbert, in his book "The Second World War", states that Pforzheim was an "industrial city". Gilbert does not elaborate on what the industry was, and only states that Pforzheim was one of the targets of Operation Clarion. He further states that Clarion was to hit at railway yards, canal locks, bridges, and vehicles for a 24 hour period of time. Pforzheim was hit on the evening of 23 February 1945. So, two questions come to mind:
1) if Pforzeim was an industrial city, was the industry war-related? And
2) were there railway yards, bridges, or vehicles that posed a military threat to the Allies?
There is a possiblity that Pforzheim was defended against air attack by FLAK batteries. Gilbert describes the shooting down of an RAF bomber during the aforementioned evening, in which the crew had bailed out successfully but the pilot was killed when the bomber crashed. This pilot, a South African captain, was awarded the Victoria Cross posthumously because he kept the crippled bomber in the air long enough for the crew to parachute to safety. Thus, one could come to the conclusion that, if the city was defended with FLAK batteries and if Pforzheim was picked as a target for Operation Clarion, there was something there that strategically was of interest to the RAF.
Tim Watkins
Martin Gilbert berichtet in seinem Buch über den zweiten Weltkrieg, dass Pforzheim eine Industriestadt war. Er erklärt nicht, um welche Industrie es sich handelte, er stellt nur fest, dass Pforzheim ein Ziel des Planes Clarion (der scharfe klare Ton einer Trompete) war. Er führt ferner aus, dass der Plan die Zerstörung von Eisenbahndepots, Schleusen, Brücken und Fahrzeuge rund um die Uhr vorsah. Pforzheim wurde am Abend des 23. Februar 1945 getroffen. Also, zwei Fragen kommen in den Sinn:
1) Wenn Pforzheim eine Industriestadt gewesen ist, welche Industrie war kriegswichtig? Und
2) waren dort Eisenbahndepots, Brücken oder Fahrzeuge, die eine militärische Gefahr für die Alliierten bedeuteten?
Es besteht die Möglichkeit, dass Pforzheim verteidigt wurde mit der Flak gegen Luftangriffe. Gilbert beschreibt den Abschuss eines RAF-Bombers während des erwähnten Abends, bei dem die Mannschaft erfolgreich abspringen konnte, während der Pilot umkam als der Bomber abstürzte. Dieser Pilot, ein südafrikanischer Hauptmann, dem das Victroria Kreuz nachträglich verliehen wurde, weil er den taumelnden Bomber lange genug in der Luft hielt, damit sich seine Mannschaft in Sicherheit mit einem Fallschirmabsprung in Sicherheit bringen konnte. So könnte man zu der Meinung kommen, dass Pforzheim durch die Flak verteidigt wurde, dass Pforzheim als Ziel ausgesucht wurde für die Operation Clarion, weil es dort etwas strategisch Interessantes für die RAF gab.
Tim Watkins 

Phillip McGregor wrote some stuff: My oh my. The Terror Bombings of World War II were horrific in nature. According to a book I read somewhere (sorry, I don't have the ISBN), the Germans were the first to bomb a city in WWII, as well as the first victims. A bomber crew was totally disoriented and bombed Freiburg-im-Breisgau (Blackforest) in 1939. The Germans blamed the French (the crew, after all, thought they had bombed some part of the Maginot line), the French blamed the British, and the British blamed the French. As for deliberate bombings of cities, I think that the general concensus of when "the gloves came off" was at Rotterdam in May 1940. I don't know if one could ever rationalise the carpet bombings of civilian areas (nazi or not). The military usefulness of such bombings were actually of very limited use as far as the war effort went. Rail centres, production facilities and the like are naturally targets. Row housing? Twin towers in a financial district? I don't think so.
David Garvin Oromocto, NB
Philip McGregor schrieb einiges Zeugs, mein lieber Mann. Die Terror-Bombardierungen des zweiten Weltkriegs waren von schrecklicher Natur. In einem Buch, welches ich irgendwo gelesen habe (schade, ich habe nicht die ISBN), stand, dass die Deutschen die ersten waren, die einen Bombenangriff im zweiten Weltkrieg gegen eine Stadt  ausführten und damit auch die ersten Opfer. Eine Bomber-Mannschaft hatte sich total verflogen und bombardierte 1939 Freiburg. Die Deutschen machten die Franzosen verantwortlich, die Franzosen die Engländer und die Engländer die Franzosen. Ich denke, dass die Gangart rauer wurde nach der Bombardierung von Rotterdam im Mai 1940. Ich weiß nicht ob irgend jemand begriff, was die Flächenbombardierung für Zivilisten bedeutete (Nazis oder nicht). Die militärische Anwendung dieser Bombardierungen war eigentlich sehr eingeschränkt, soweit es um die kriegerischen Einsätze ging, Eisenbahnzentren, Produktionsbetriebe und natürliche Ziele. Wohngegenden? Zwillingstürme in einem Finanzbezirk? Ich denke nicht...
David Garvin Oromocto, NB

I lived through that period and there never was anything controversial about bombing of Germany. The more the better was the opinion of all civilized nations. Germany raped europe and slaughtered millions. The only goal was victory. Nothing else counted.
Art Kramer
Ich habe diesen Zeitabschnitt erlebt und es gab niemals irgendeine kontroverse Diskussion über die Bombardierung Deutschlands. Umso heftiger umso besser, das war die Meinung aller zivilisierten Nationen. Deutschland vergewaltigte Europa und schlachtete Millionen. Das einzige Ziel war der Sieg. Nichts anderes zählte.
Art Kramer -> homepage